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Accablement : cable, thread, link

Meeting Thierry Boutonnier

Place: Lyon
Date: March 14-15, 2018
Travel time: 5 minutes bicycle, 405 minutes TGV, 30 minutes bicycle
Meeting time: 16 hours
Reading time: 10 minutes for the introduction (in English), 60 minutes for the conversation (in French)

Forget Thierry Boutonnier. It’s an invitation. One of the first remarks he makes, during breakfast, is on authorship. Why is it that people always want his name, his person, his reputation as a reference, as something to hold on to. While it is clear that he rarely – if ever – works alone. He works with gardeners on his rose gardens in Lyon. He grows trees with people living in Paris. He is preparing to grow pink oyster mushrooms – the ones that make you dream – with a community in Bordeaux. He is entertaining an orchard with people from the neighbourhood in Lyon. He takes time to work with students, to explain the world to the animals on his parents’ farm, to organise a party to share the rosewater distilled from the garden. Everything is done to dissolve in the work, to make the work part of a larger environment. But every time again it is his name, the name of the artist, that is labelled to the work.

When you go to his website, domestication.eu, first thing you will see is a man in a coffin. That is the author. The author is dead: that is what the image wants to say. But he is still there of course. It is the first thing you see. The author as a ghost, a spectre, a revenant, coming back all the time. That is his destiny. Impossible to escape that.

A day and a half I spent with Thierry Boutonnier in Lyon. I followed him as a fly, waiting for the moment he would hit me. But he would never hit a fly of course. He would rather talk to the fly, like he did with me. He cares for animals, just as for everything that lives around him (the artist as caretaker? Is that what the image on his website is trying to say?). He invites me at 8.30 for breakfast at his place. Some time after 9 we get on our bikes, cross the Saône river, take the Tunnel de la Croix Rousse and continue our ride along the new path on the borders of the Rhône. Lyon has good facilities for cyclists. And Thierry Boutonnier has a good bike and a good physique. He is hard to follow, but then again, we are on a tight schedule for the day. We make a short stop for a look at the rose garden before we continue to the bureaus of La métropole de Lyon for a meeting to make that garden more part of communal life in the neighbourhood. Before lunch we make a few more stops to buy some missing material for the workshop he organises in the afternoon at MAC, Lyon’s museum of contemporary art, with students and tutors from different schools and with very different backgrounds – from art to chemistry to science. After the workshop we’re right in time to pick up Ruben, Thierry’s son, at kindergarten. At 7.30 we’re back at the apartment to prepare dinner before Emilie, his partner and mother of Ruben, returns from work. I leave the apartment around 11, to get some rest before we meet again the next day at the office for the conversation below.

Hard to follow. That is how he is, going from one place to the other, from one project to the other. But then again he also has something magnetic, something that makes it easy or even exciting to follow, something that attracts people. People like it to make their hands dirty in the rose garden or in the orchard. They like it to mess up their ideas in the meeting or in the workshop. They like it to find solutions for problems that inevitably come up all the time.

Accablement is the word that keeps coming back in my time spent with Thierry Boutonnier. It took me some time to find out what it means. It is something that overwhelms you, that exhausts you, but at the same time it is something that moves you. (Thierry Boutonnier as accablement?) With Bruno Latour – with whom Thierry Boutonnier studied at Sciences Po in Paris – one could call it a Matter of Concern. With Dona Harraway – whom Latour often refers to in his book Facing Gaia – we could find something of a cable, a thread, a string, a link in it: something that ties things together. A concern that gathers and that makes you – in Haraway’s language – work-with, become-with.

Like in many previous meetings, the question of organisation comes back very often. It is what happens around the work – before and after: the preparations and the care. It is what mostly remains hidden. Why is it that people like to put their hands in the ground at the rose garden, but not on the table to discuss the work? It is what happens in the workshop with the students and tutors, that started six months ago. Every month the group gathered to discuss topics related to art & ecology. The meeting I attend is a general repetition for the final presentation in April. With the deadline in sight, things have to get organised. That is the moment when the question of the author comes up again – be it as an organiser or a curator, as a person or a group, as an artist or a thing.

 

One more thing, dear reader: until now all words on this blog came in English. You may have noticed that English is not my native tongue. The choice for the language on this blog came quite organically while meeting an American curator in Brussels and two British artists in London. It is also driven by the international network behind Imagine 2020: we need a common ground, a common language to work with. But at the same time it goes against the ecological inspiration of a network as Imagine 2020. It leads towards a monoculture in language, that limits non-native speakers. Therefore, from time to time, you will find conversations in other languages here.

As a Belgian living in Brussels I find it rather awkward to speak English with a French artist in Lyon. Same thing with Dutch speaking artists in Antwerp or Amsterdam. Since this blog gathers working material that will be edited for a publication later on, and since there is no budget to translate the rather long conversations on this blog, I decided to post them in their original version for now.

Here is a quote I found in Eileen Myles’ The Importance of Being Iceland to help you understand my state of mind:

“There’s an imprecise mourning needed to see where we are now. I think it’s like the species rediscovering itself. Learning to be stubborn in our awkward speaking and hearing. All over the world regional accents are vanishing because of the homogenizing power of announcers’ voices normalizing everything, until everything started to go away. The landscape and the voices. There’s an ecology of sound. Of speech. We have to think about what English does. Riding roughshod over national poetries that since the room is small and no one’s in there why not step out to the bright light of day and write in English, think like us. Speaking the language of the global crash. People are standing outside in Reykjavik, demonstrating, demanding the Prime Minister to step down. I can’t read the signs but I get it.”

The use of English as part of the global crash? That overwhelming feeling that is often exhausting: is that what we could call – translate as – accablement? It’s a concern, for sure. Something to think about.

 

Alors, Thierry, je veux commencer avec une question un peu plus générale sur la conscience écologique. Quand je regarde ton travail, je vois que les références vers l’écologie deviennent de plus en plus explicites. Ça n’a pas toujours été comme ça, il y a une évolution. Donc voilà ma question : d’où est-ce que ça vient ? Comment est-ce que ça évolue ?

Je n’ai pas pensé l’écologie avant de prendre conscience de la spécificité de cette science. Je l’appréhendai… J’ai un rapport au monde lié à mon expérience pratique de l’environnement lié à l’agriculture et de l’élevage, basé sur une expérience intime depuis la petite enfance comme jouer avec les bouses, de monter dans les arbres et faire des cabanes. C’est une expérience de l’enfance baignée dans l’environnement, dans un milieu, sans avoir conscience des spécificités.

À mesure j’ai évolué, notamment sur les représentations. Avant mon cursus aux Beaux-Arts, j’ai fait un bac scientifique en Sciences de la vie et de la terre. C’est assez rigolo, ces sciences si importantes, mais qui n’avaient pas l’aura des sciences mathématiques ou des sciences physiques, comme si elles étaient embourbées dans leur propre matière. J’ai toujours eu une pratique du dessin qui m’a accompagné tout le long de mon cursus : une pratique du dessin liée à l’observation, le portrait, le paysage, sans vraiment plus de connaissance sur l’art contemporain. Le seul rapport que j’avais eu jusque-là à l’art était soit à travers les églises soit à travers des centres d’art de Castres et d’Albi. C’est après mon bac que j’ai découvert des artistes comme Marcel Duchamp et Joseph Beuys – donc très tardivement. Et ce qui est super, c’est que Duchamp m’a permis de reconsidérer les sciences autrement que comme un moyen d’application pour un commerce ou une industrie. Parce que malheureusement, c’est comme ça qu’on les enseigne. Malheureusement, l’enseignement des sciences au Lycée ne donne pas vraiment le goût à l’abstraction et à leurs philosophies. Marcel Duchamp et Joseph Beuys m’ont aidé à reconsidérer les sciences comme un enjeu philosophique.

Durant une année de préparation pour des concours aux beaux-arts, j’ai déterminé un parcours professionnel pour pallier à des problèmes économiques : quand on est fils de paysans, on a un peu la pétoche, on a peur de ne pas arriver à subvenir à ses besoins, parce qu’on n’a véritablement pas les moyens de ses études. Alors, je me suis dessiné un parcours lié au paysage : trois ans de Beaux-Arts et puis je vais tenter le concours de l’école d’architecture du paysage de Versailles. Cela rassemblait mon goût pour le dessin, celui pour les sciences et la possibilité d’en vivre. En réalité, je me suis laissé dériver aux Beaux-Arts à expérimenter des choses plus politiques.

Je suis allé encore plus profondément dans ce qui m’intéressait, c’est-à-dire les problèmes politiques des sciences. Pendant cinq ans, j’ai été énormément en lien avec le travail situationniste : la critique sociale et économique du travail qui repose sur l’exploitation, et une critique de ce partage des ressources. Donc j’étais beaucoup dans la critique et l’affrontement frontal direct. D’où le travail sur le sponsoring d’évènements funéraires, sur les distributeurs automatiques détournés, sur le brevet du drapeau américain avec une étoile de plus: soit des formes de détournement des mécanismes du capitalisme sauvage vers un retournement de ce système sur l’individu lui-même, soi-disant pour le défendre.

J’ai été nourri par Michel Foucault, notamment par sa définition du biopouvoir. Deleuze, Foucault…: je les ai vraiment découvert pendant mes études au Canada, où les choses sont directes entre l’enseignement théorique et soutenu par un travail de lecture et d’écriture.

Bref, je refais un peu tout le parcours académique parce que la conscience écologique vient aussi d’une rupture : celle de l’échec de la critique institutionnelle dans le champ de l’art. J’ai été nourri par ces problématiques de l’homo-œconomicus et du biopouvoir et suivant Joseph Beuys : comment développer la puissance créative, la partager et notamment au-delà des humains : comment le faire avec des animaux qui sont exploités ou avec des plantes qui sont maltraitées. Il y a eu ce moment charnière de la série des objectifs de production où je me suis inspiré des méthodes de la critique institutionnelle et du travail de Joseph Beuys pour réfléchir à cet héritage, notamment avec cette performance où Beuys explique l’histoire de l’art à un lièvre mort. Malheureusement de ce moment-là ne subsiste qu’un cliché. De la même manière, il ne circule que deux ou trois images de sa discussion avec le coyote, le Financial Times dans les mains, sa cape de feutre sur le dos, dans une prison aux États-Unis. Avec le temps, on se rend compte que l’image fixe a pris le pas sur le contenu, sur le son, sur la dimension temporelle, le procès. D’une certaine manière, Marcel Duchamp l’a anticipé avec son urinoir, en demandant à Alfred Stieglitz de le prendre en photo, il a eu l’intuition que la photo dominerait sur l’urinoir lui-même. Et ça, ça m’a nourri dans le mode de diffusion, de discussion, de débat sur la critique institutionnelle.

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En 2005, les tirages photographiques contrecollés sur aluminium sont devenus accessibles aux étudiants : une technique facile et abordable, une image propre sur un support rigide et tranchant. J’ai proposé à une ami photographe québécois, qui était en échange académique aux Beaux-Arts, de me prendre en photo durant un dialogue avec les ‘choses’ (puisque c’est comme ça que sont juridiquement étiquetés les animaux). J’expliquais les objectifs de production directement aux principaux concernés. Ça supposait d’utiliser des moyens de médiation qu’on emploie classiquement pour les humains : télé, paper-board, éprouvette… complétés par un enregistreur sonore, qui montre une autre dimension que celle de l’image, une autre temporalité qu’un temps suspendu.

Durant ces rencontres avec les élevages, dans l’exploitation agricole de mes parents – j’ai pris conscience d’une chose : que la justice sociale et un certain partage ne pouvait pas se faire sans l’entendement des ressources, et sans une certaine science des rapports aux ressources.

Je suis parti pour une résidence au Portugal de façon à aller jusqu’au bout de la question de la critique institutionnelle et j’ai proposé un opéra de télémarketing basé sur Faust et son dialogue contractuel avec le diable. Il s’agissait de rejouer ce dialogue entre téléopérateurs. Je parasitais et je m’insérais dans le circuit du télémarketing. J’ai redécouvert le cul-de-sac, l’absurde et l’importance d’essayer de reconstruire sur des cendres. Parce que, sans propositions d’action, si on est constamment dans la critique sociale et économique, on n’aide pas les gens qui ont déjà fait le constat de l’absurde, le constat du non-sens, et qui donc seraient soit prêts à rentrer dans une attitude millénariste, croyante, où la rédemption serait après la mort et donc, du coup d’être dans un rapport nihiliste au monde, soit dans un rapport complètement égotique où on travaille le cynisme et on questionne ce cynisme sans aller plus loin en considérant que grâce à toute la distance de l’art, le cynisme n’est pas un problème, c’est un moyen. Peut-être que déjà prendre conscience de ce cynisme aiderait à une prise de conscience en général.

Du coup, j’ai eu aussi des problèmes pour m’alimenter, pour pouvoir vivre de mon travail suite à cette résidence au Portugal. Donc, je me suis dit bon : dans ce monde en cendres, où nous vivons une tragédie, autant que j’apprenne à filtrer de l’eau pour qu’elle devienne potable : je vais faire des cours du soir en pollution et nuisances. Ce qui m’intéressait beaucoup, c’est que c’étaient des cours du soir. C’est assez léger. Le dispositif me permettait de travailler tout en prenant des cours. Donc, de 2008 à 2010, j’ai pris ces cours du soir et entre-temps, j’ai fait des expériences autour de Venise et la montée des eaux. J’ai pris de plus en plus conscience de l’ampleur du problème et de l’importance des connaissances scientifiques à ce sujet : l’acidification des océans, la complexité et le gap (fossé) entre le niveau de conscience scientifique, la maltraitance médiatique qui générerait les ‘a priori’ populaires sur la question (même si l’écologie politique a été portée en 2005 de manière assez conséquente avec Europe écologie) et puis, les élections européennes. Malheureusement, on sentait une ambiance culturelle à la survie, et pas au désir de partage. Et donc, cette question du survivalisme, qui était beaucoup plus répandue culturellement, était en train d’atomiser, de grignoter, de saper toute volonté d’écologie politique.

L’éveil à l’écologie s’est fait par la prise de conscience de l’écologie en tant que science qui essaye de traduire un rapport au monde basé sur l’exploitation et de nous libérer d’un assujettissement, d’ à priori, d’un déterminisme, pour nous ramener dans le questionnement et le doute, avec une humilité et une précaution vis-à-vis de notre entourage. Ce rapport aux sciences et au monde s’est donc structuré avec le diplôme universitaire « pollutions et nuisances ». Il s’est aussi nourri de cet énorme bonheur de participer au master expérimental en Arts et Politique de Bruno Latour. J’ai pris la mesure des représentations et de leurs enjeux.

En parallèle Il y a eu plusieurs expériences importantes comme poursuivre le renard amoureux à Paris… Pour suivre/ poursuivre : c’est important ce jeu de mot. Accompagné de tous les organismes pour capturer des animaux sauvages ainsi que du vétérinaire du parc zoologique de Vincennes, il s’agissait de capturer les renards, de leur poser un collier GPS et de proposer aux quidams de les suivre sur une application numérique. Je suis entré dans un débat que je ne connaissais pas avec le chercheur Marc Artois sur le fait que le suivi GPS des animaux sauvages posait des problèmes, surtout s’ils étaient livrés au grand public. C’est là que j’ai découvert le cas de cette grenouille (Rheobatrachus silus) en Australie qui faisait la gestation dans son estomac et comment les scientifiques se sont intéressés à ce cas singulier jusqu’à causer son extinction. Dans ce cas, on parle de science ‘invasive’. Là, j’ai compris comment un objet de curiosité pouvait être détruit par la curiosité elle-même. Alors, j’ai pris conscience de la nécessité d’être humble, de la nécessité d’instaurer une bonne distance dans l’observation, de réfléchir à cette distance, de réfléchir à l’action et à comment l’action de l’observateur n’impacte pas l’objet qu’il observe au point de le détruire.

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On voit à travers l’exemple du renard de Vincennes resté libre que la conscience passe par la pratique et que ce sont des erreurs, des échecs, des débats et des mots sur ces erreurs qui aident à la prise de conscience des problèmes éthiques ou philosophiques… C’est seulement par la pratique qu’on peut rendre telle personne sensible à l’accueil de l’autre, ouverte à l’altérité, acceptant l’autre dans son monde. Et, il est intéressant d’observer, comment l’autre, quel qu’il soit, qui que ce soit, quoi que ce soit, se laisse altérer, transformer et comment on l’aide aussi à être dans une situation d’accueil. Là je pense qu’il y a un enjeu pour l’art et l’écologie. Nous vivons une tragédie et je ne sais pas comment autrement que par l’art, on peut aider à essayer de limiter un peu l’ampleur de cette tragédie.

Ce qui est intéressant c’est ce mouvement que tu fais de l’art vers la science. Normalement c’est l’inverse. Quand tu parles de Latour par exemple, lui il part de la science et il arrive à l’art pour trouver une solution à un problème qu’on ne peut même pas nommer. Donc, pas moyen de dire ce qu’est la solution : il faut être créatif. C’est pour ça qu’il fait du théâtre.

Quant à ce mouvement apparemment inverse, mon objectif c’est d’aller puiser dans les méthodologies et les outils de la science, des manières d’observer et d’être au monde qui alimentent, confortent, questionnent, remettent en doute, des positionnements dans le champ de l’art que je peux avoir. C’est aussi pratique. Ma volonté, par la formation pollutions et nuisances, consistait assez simplement, à apprendre à épurer de l’eau, à savoir la filtrer, en me disant: ‘on ne sait jamais, ça peut toujours aider’.

La deuxième chose qui me frappe c’est ta constatation qu’il y a beaucoup de monde dans un mode de survie pendant que toi tu essaies de trouver un mode de vie. C’est un peu lié à Latour, je pense, qui va plutôt vers l’acceptation d’une situation. La catastrophe est déjà derrière nous et il vaut mieux accepter qu’on est dans cette situation. C’est la différence entre survie et mode de vie. Survie c’est vouloir retourner à la situation d’avant mais on est dans une situation après, on ne peut plus retourner en arrière. Et pour ça, il faut des modes de vie et c’est ça que je comprends de ta façon de travailler avec les choses et les situations.

Oui tout à fait, c’est effectivement ça : expérimenter des modes de vie. Il n’est pas question de résignation mais d’acceptation, à travers la prise de conscience et la compréhension de la situation tragique. Par contre, je ne suis pas pour une idée d’adaptation selon les termes d’un capitalisme sauvage de géo-ingénierie : c’est-à-dire, en gros, d’en arriver à une exploitation qui engendre une catastrophe, puis d’imaginer une solution par une surexploitation d’autres choses qu’on va appeler « l’adaptation ». C’est continuer cette histoire de destruction créatrice de valeurs, à mesure que nous réduisons les communs. Moi je suis pour l’acceptation de la catastrophe mais pas pour une résignation qu’on appellerait « adaptation » il s’agit de continuer à transmettre cette flamme tragique soit une idée de liberté dans la contrainte et l’interdépendance. En gros, l’individu, cet écosystème en soi, qui veut maintenir son intégrité en ayant accès aux ressources d’eau, a toute la liberté de composer avec d’autres organismes, d’autres écosystèmes, et se doit d’être dans une pratique de l’accueil de l’autre, un peu comme une cruche qu’on remplit. Quand on est composé à 65-70% d’eau, nous sommes comme des cruches qu’on remplit. Être dans cette fluidité d’échange, de liberté c’est ça dont il s’agit. Moi, je ne veux pas me résigner à monétiser le vivant, monétiser les accès à travers les péages et considérer que l’argent est une obligation pour la régulation des accès aux communs. Je ne peux pas me résigner à ça, je ne peux pas me résigner à ce que le vivant soit réduit à une valeur économique, ce n’est pas possible. Je trouve qu’aujourd’hui, le mécanisme est assez terrible. L’Art a un rôle important pour aider à considérer qu’il y a d’autres valeurs que monétiser l’accès aux ressources, nous avons tant d’autres manières d’échanger. Et surtout l’Art, dans cette logique d’écologie de l’information, dans une société qui est en train de baser son économie sur la détention de l’information, a un rôle pour libérer les données, pour la mise en commun des données et l’accès aux informations.

À propos d’échange : hier, une des premières choses dont tu parlais, déjà pendant le petit déjeuner, c’était la question de l’auteur. Alors que tu es toujours mis au premier plan, tu formulais une sorte de désir de disparaitre dans le travail. Tu travailles avec des gens, des idées, des choses, tu crées des liens, tu organises des réunions, comme celle à laquelle on a assisté hier : tout ça, c’est une question d’échange mais aussi de partage, de trouver des moyens d’associer d’autres gens à ton travail, de les donner une place dans ton travail.

Sur le statut de l’auteur, je faisais référence à Hannah Arendt chez qui la notion d’auteur n’a de sens que selon une logique de partage et de transmission. La prise de décision est peut-être influencée par bien d’autres choses. La question de la conscience et l’inconscience est augmentée par des problèmes liés au numérique et l’influence de l’alimentation. Tout cela complexifie et remet en question l’auteur. Il s’agit, là aussi, d’être plus poreux, perméable, fluide et partagé. Je souhaite que l’auteur ne soit pas assujetti à sa biologie, que l’autorité ne soit pas non plus soumise à un biopouvoir et que nous trouvions une liberté au-delà d’une forme particulière. Cela a des influences sur le business par le fait que l’auteur est souvent associé à la signature et pas forcément à la maîtrise technique, à la qualité matérielle, visuelle ou formelle, ou à l’expérience d’une situation. C‘est important que la valeur d’un travail partagé ne réside pas dans la signature d’un seul individu.

Nous sommes dans une mutation énorme de l’auteur en coproducteur de données. Il existe aussi ce jeu du producteur-chapardeur, issu de l’écologie comportementale. Un chapardeur est un être qui profite du produit d’un autre. Cela rejoint cette histoire de fluidité mais pas une fluidité dans une logique de faire barrage. Si la fluidité est canalisée pour un barrage… Je pense à Facebook ou à Amazon… Ils adorent la fluidité et les réseaux mais pour créer des super-barrages de chapardeurs…

La question de l’auteur me fait aussi penser à mon expérience à Londres où j’ai rencontré Clare Patey et Michael Pinsky. Ils sont tous les deux artistes et curateurs en même temps. Ça, je trouve intéressant : l’idée d’être artiste et curateur en même temps et de travailler avec des gens, ça fait parti du travail, de l’organisation. Cette idée d’organiser des choses et les soigner aussi, comme on l’a vu hier.

C’est vrai que je n’utilise pas le terme de ‘curateur’ pour parler de mon travail. Organiser des réunions ou chercher des synergies, essayer de comprendre comment une forme produite par quelqu’un s’articule avec le sens d’un autre, je n’appelle pas ça être ‘curateur’, parce que le vocabulaire de l’art est parfois un peu lourd de sens, parce qu’il est extrêmement institué avec un marché très précis et une valorisation des figures et des auteurs. Je trouve cela assez rigide. Je préfère peut-être ‘curateur’ dans le sens des écuries d’Augias. En tout cas plutôt me situer dans le jeu, la cérémonie, ou dans les rituels. Cela me pose des questions de mélanger tout ça : sciences, rituels… Quand on observe la production d’une connaissance dans le champ de la science, nous rencontrons aussi des grosses luttes sur l’auteur d’un article. Et en même temps, dans les faits, la production de la connaissance ne peut pas se passer d’un réseau d’acteurs et un jeu de réseau très complexe, global et très interdépendant. Et je trouve que dans le champ de l’art, on ne dit pas les choses aussi franchement. On n’est pas aussi franc sur le fait que l’on s’inspire ou que l’on copie même. Parfois, on utilise le travail de quelqu’un d’autre pour le transformer, le faire sien avec d’autres.

Hier, dans la discussion avec le groupe d’étudiants sur l’Art et l’écologie, vous confrontiez le fait que c’était un projet vague. Et le problème, c’était comment l’expliquer et comment trouver les moyens de le partager. A un moment donné, tu parlais de l’au-delà du langage humain. Ce sont des choses qui font partie du travail. Quand tu dis que tu refuses de travailler avec de grands principes, je comprends que tu veux travailler avec des petites histoires, parler des gens avec qui tu travailles, pour les intégrer dans ton histoire. Là, le projet ‘vague’ est inhérent au processus. C’était ça l’enjeu hier : comment expliquer, comment partager, comment trouver les moyens avec les mots et les liens ? Qu’est-ce qui est important, les liens ou les mots ? C’étaient des questions très pertinentes mais auxquelles il est difficile de répondre. La façon dont tout est lié… au lieu d’expliquer les choses… Il faut en fait les compliquer pour montrer que tout est lié.

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Ça, j’aime bien ! Cette idée que pour expliquer la complexité des choses, il faut les complexifier davantage ! Pas pour les rendre encore plus obscure, mais pour peut-être nous remettre tous un peu dans cette situation de vulnérabilité, d’humilité et de considérer cette précaution. Ce n’est pas un obstacle au progrès, c’est juste une condition inhérente au progrès aujourd’hui : la prévention des risques. Les problèmes viennent de cette extrême réduction du monde à travers sa monétarisation. Il y a plusieurs catégories, plusieurs valeurs, plusieurs négociations. La négociation ne s’arrête pas une fois qu’il y a eu la transaction.

Un des moyens par exemple de compliquer les choses, s’est traduit hier pendant la discussion, par leur personnalisation; et notamment, cette idée d’ « accablement ». C’est un mot que je ne comprends toujours pas très bien. Je pense que c’est lié à des contraintes, des frustrations personnelles. La personnalisation, c’est aussi un moyen de compliquer les choses et en même temps d’engager les gens avec leurs propres problèmes, ce que Latour appelle Matters of Concern : ce qui nous regarde. Et là, on a de nouveau ces petites histoires, qui complexifient la situation, contre les grands principes, qui simplifient trop souvent. Donc les petites histoires complexifient mais font en même temps que les choses soient plus personnelles et plus faciles d’accès et de participation.

Tout à fait ! Je te remercie beaucoup Pieter parce que je n’avais pas cela conscientisé à ce point ! Comme tu le formules si simplement et en plus dans la langue française (haha). C’est dingue effectivement comment mon travail et ma manière de travailler sont imprégnés de cet enseignement que j’ai reçu. En créant ces situations, je trouve aussi fort d’arriver à cette traduction formelle. Dans « les petites histoires contre les grands principes », je ne suis pas sûr du « contre » dans le sens où parfois les histoires d’accablement personnel sont imprégnées d’une idée de ce qui serait juste et de ce qui le serait pas. À propos de l’accablement, comment moi je l’entends, c’est justement ce sentiment d’être libre d’agir, d’être dans certaines possibilités d’actions, alors qu’on n’a pas pris conscience que ce qui nous empêche d’agir, c’est peut-être ce sentiment même d’être libre d’agir. Un truc bizarre. Typiquement, la frustration de ne pas pouvoir planter des arbres, parce Joseph Beuys l’aurait fait, m’a peut-être mis pendant un certain temps, dans une difficulté d’être en relation avec les arbres. Alors que quand j’étais enfant, j’ai construit des cabanes dessus, je les plantais, je faisais plein de trucs avec. Il n’y avait jamais eu aucun problème là-dessus. Alors même que Joseph Beuys me parle de puissance créative et de liberté que nous avons en chacun de nous : cet héritage-là, ce poids et son action, cette image, cette mythologie et par extension aussi, la signature de l’auteur, le copyright sur le droit à planter, font que je ne me suis peut-être pas permis cela. Cette frustration m’a amené à être un peu plus dans un rapport de violence avec d’autres êtres. Et l’accablement d’Emilie, ma femme, qui dans le cadre de son métier comme paysagiste, alors qu’elle plante des arbres, n’arrive pas à les planter d’une certaine manière comme le souligne Francis Hallé, dans son livre du bon usage de l’arbre en ville et un plaidoyer pour l’arbre : dans l’espace urbain, il est préférable de planter des arbres vraiment jeunes et petits, plutôt que tel qu’on le fait aujourd’hui, déjà trop grands. En 2008, Emilie pensait fortement à cette histoire de pépinière urbaine et du coup, cet ensemble d’accablements a créé quelque chose de positif, cela m’a inspiré pour un projet et j’ai demandé à Emilie si cela posait un problème pour elle que je me permette de m’inspirer de son travail et donc du coup, de réutiliser cette pratique importante pour la plantation des arbres. En même temps, ça m’a aidé à me dédouaner du copyright de Joseph Beuys sur la plantation des arbres et à me dire qu’il y avait un enjeu à faire du parrainage d’arbres. Nous avons ainsi fait une pépinière urbaine avec les habitants du quartier de Mermoz à Lyon. C’est le projet Prenez racines !. J’avais fait trois esquisses qui se présentent sous forme de collage. Je les ai présentées aux habitants durant du porte-à-porte. Ces collages représentaient trois idées : une bergerie urbaine en réemployant les cages d’escalier des immeubles (plutôt que de faire table rase des immeubles, les réemployer pour faire un bâtiment agro-urbain) ; un rucher urbain et la pépinière urbaine. C’est à ce moment là que j’ai rencontré Olivier Darné, artiste apiculteur, avec lequel j’ai eu de nombreuses discussions à propos de l’équilibre entre l’art et l’écologie qui s’est matérialisé par la notion d’ « action ». Les habitants ont trouvé plus d’intérêt à travailler en adoptant des arbres et en les plantant dans la pépinière. Donc ce sont les habitants qui ont embrassé les arbres. Mais bon, je complexifie en complexifiant pour en venir à cette chose : c’est quand même plus facile quand nous partageons la difficulté de l’autre et que l’autre partage la nôtre: essayer de poser des mots ensemble, de développer l’empathie, de comprendre ce qui nous résiste.

C’est aussi une question de voir des possibilités.

Je ne sais pas à quel point un jour l’intelligence artificielle aura la grippe… Nous vivons des mythes transhumanistes où l’intelligence artificielle résoudrait tous nos problèmes. Je ne sais pas si l’IA arrivera à sentir le mal-être qu’une grippe peut poser ou encore la faim, par exemple. En parlant de tragédie, de complexification etc, il est une chose importante quand même que j’ai parfois peur de perdre : l’humour. As-tu ressenti des choses drôles hier ?

Oui, il y avait beaucoup de moments qui étaient assez amusants. Des moments inattendus. Cela venait du fait d’être ensemble, de partager des idées et des regards. Le moment où on parlait de la forme de l’urne, où quelqu’un a dit qu’il fallait retourner le pot et que cela ressemblerait à une cheminée. Ce sont des moments amusants, mais c’est aussi intéressant de renverser des choses et de penser d’une autre façon. C’est pour cela que c’est important de ne pas être seul. Là, c’est clair que tu peux trouver d’autres possibilités – d’autres possibles – pendant que vous êtes ensemble.

C’est important de questionner, de trouver un plaisir dans la discussion et d’essayer d’accueillir les idées des autres. Comment écouter et développer ces postures où chacun se déplace ? C’est compliqué l’expérience de la pensée d’une intelligence collective. Souvent tout le monde le revendique mais l’échange de réflexions, ce n’est pas évident.

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Il y avait aussi le moment du jeu de mot que tu faisais avec ‘accablement’ : le câble, le lien, la ficelle. Ça me faisait d’ailleurs beaucoup penser au travail de Donna Haraway sur les ‘string figures’. Elle a tout un jeu de mots de SF : string figures, science fact, science fiction, speculative feminism, speculative fabulation, so far…

Merci de me lier à Donna Haraway, que j’ai découvert au Canada, à Montréal, notamment sur la question de l’autofiction, de son cyborg-manifesto, et la remise en question des genres. Je trouvais cela fou, c’est tout un monde de connaissances que je découvrais là-bas : le post-colonialisme, les gender studies

C’est très important, par rapport à tout ce dont nous avons discuté maintenant : la façon de raconter et de créer des histoires.

Cela me fait penser au travail en cours à propos de Jack et le Haricot Magique pour la ferme de Chosal près d’Annecy. Je m’inspire de cette histoire pour raconter mes expériences. J’ai eu la chance de bénéficier de l’enseignement de Vinciane Despret dans le master Arts et politiques. Elle me proposa d’envoyer un petit message à Donna Haraway à propos des vaches et d’archaea qui est une bactérie lactique que les vaches m’ont transmise quand j’étais tout petit pour me soigner.

C’est comme cela que j’entends la domestication, même si cela semble dur et que ça peut s’apparenter à la question de l’adaptation et de l’exploitation. La domestication – de domus : la maison – c’est rendre habitable… Mais on ne rend pas habitable des choses si c’est pour faire table rase. C’est l’accueil de l’autre, rendre hospitalière la maison. Ça m’amène à parler d’un livre assez important pour moi, qui m’a aidé à faire la bascule entre la critique sociale et économique, sur les questions environnementales, qui est le livre Règles pour le Parc Humain de Sloterdijk, dans lequel à un moment donné, il parle du langage pour habiter le monde et l’importance de jouer avec les mots, de comprendre et de rendre habitable sa langue.

Cette idée de domestication est assez proche de l’idée de l’écologie. Là, on a le ‘oikos’, le mot grec pour maison.

Tout à fait, quelque part c’est la guerre entre les latins et les grecs.

Comment est-ce que tu es arrivé sur cette idée de domestication ?

C’est un ami qui m’a dit, de manière simple et directe, qu’au final, tout simplement, je travaillais sur la domestication des animaux. Puis de fil et en aiguille est venue cette volonté d’affronter directement la question de l’exploitation et de se poser la question de la contrainte de l’homme, dans son environnement, à travers le processus de domestication. Qu’est-ce que ça veut dire ? Est-ce rendre le monde habitable pour l’homme tout seul ? Est-ce que c’est faisable ? Et en plus, à un moment où cette domestication de la planète se transforme en geo-engineering, en contrôle bioclimatique ? Ca aborde aussi l’idée de biopouvoir et cette question de la domestication de l’homme par l’homme. Est-ce que c’est la même chose que l’esclavage ou l’exploitation de l’homme par l’homme ? Est-ce que la liberté est toujours là quand on essaie d’assujettir l’autre par les mots ? Il s’agit donc aussi d’accepter, d’avoir conscience de l’importance d’être en interdépendance et en société avec son environnement et les autres, d’apprendre à les accueillir mais sans, encore une fois, être dans un rapport d’assujettissement, où l’on devient la chose de l’autre. Comment la question de la chose, est prise au sérieux, sans considérer qu’il y a une humanité au-dessus des choses, ou des choses au-dessus d’une humanité ?

Moi, je pensais que c’était simplement l’idée de partager la même maison.

Dans le rêve il y a ça, mais il y a une lutte quand même. On le voit avec les questions d’héritage. Partager la même maison, c’est la guerre ! Je rigole, mais c’est tragique parfois ce qui se passe dans les héritages.

J’aime beaucoup cette idée de Haraway : on n’est pas humain, on est humus. Ça montre comment on est lié au monde. Ça relative le fait de vivre et de mourir, et par là aussi, la question de l’héritage. En fait, tu continues à vivre. Tu continues à faire partie du monde vivant. La semaine passée, il y avait un article dans le journal qui expliquait que le gouvernement bruxellois va voter une loi permettant de faire composter son corps. J’aime beaucoup cette idée : moi, je veux être composté.

C’est beau et inquiétant quant au rapport de mort qu’on a cultivé, avec une certaine morbidité. Attention avec cette histoire de biopouvoir ! Ce qui est à la fois rigolo et tragique, c’est qu’avant le XXe siècle où l’on a industrialisé cela, certains religions n’utilisaient pas de cercueil, pas de bois, juste un linge : ça va dans le sol et ça réalimente. Dernièrement, je me suis posé une question : si les cimetières à côté des églises ou des cloîtres ne faisaient pas parti d’un biopouvoir ritualisé avec un Dieu, ce serait une vraie richesse d’enrichir le sol avec un corps humain et du coup, l’église pourrait faire pousser bien comme il faut leur potager.

Et si on se pose une question sur ce qu’on rend, ce qu’on donne ? De tout ce qu’on prend et comment après on le rend. Une fois qu’on s’abandonne et qu’on donne : on rend ce qu’on a pris, on abandonne ce qu’on a pris à notre milieu et on rend ce qu’on a pris. Le problème c’est cette pensée du corps où l’on considère que l’esprit est au-dessus. On considère avec beaucoup de mépris le corps, ce qu’on abandonne, et tout ce qui va avec. Je pense qu’on est dans une telle haine de soi, du corps et par extension de l’alimentation, de l’environnement etc, qu’on est prêt à se télécharger dans un blue brain d’intelligence artificielle automatisé, où on se ne pose plus la question de l’interdépendance, pour soi-disant laisser libre court à notre esprit. Cette pensée dualiste de l’esprit et du corps a imprégné, alors même qu’on parlait d’aller dans des religions hébraïques…

C’est la question du transcendantal.

Il y a l’aspect transcendantal, mais il y a aussi l’aspect hygiéniste du XIXème siècle : en France, la loi émet qu’il faut que le cercueil soit fermé et imperméable. On a légiféré encore plus pour faire des caveaux, du béton… Donc on a transformé des cimetières en espaces minéraux, et ce, en France particulièrement ! Mais je pense à d’autres rituels contemporains, progressistes et modernistes : dans les pays anglo-saxons, c’est assez jardiné… quoique, c’est souvent une pelouse ! Avec la manière dont se décomposent les corps et les cercueils dans les pays anglo-saxon, il est fort probable qu’on arrive à des pelouses synthétiques, parce qu’il y aura plus rien qui pousse avec des corps autant gavés de chimie de synthèse ! Pour revenir à cette idée de rendre sa part, je suis entièrement d’accord avec cette histoire d’une pensée du corps imprégné d’esprit à partager. Ce qui me fait penser à cette question de l’anthropophagie. Est-ce qu’on n’est pas en train de préparer le terrain pour une régulation démographique basé sur l’anthropophagie ? Cela me fait penser à ces questions de commerce d’organes, et de body breakers aux Etats-Unis… Ceux qui ne peuvent pas payer leurs rituels funéraires, font le don de leur corps aux body breakers, qui les payent en rétribution . Les body breakers, comme des nécrophages-décomposeurs, décomposent leurs corps et les revendent à la science qui récupère le crâne, des yeux etc. Il ne reste alors que la coquille vide d’un cercueil, qu’ils auront pu payer pour l’enterrer dans un endroit précis. « Le monde sans hommes et les hommes sans monde » (J. De Castro).

Mais merci d’avoir soulevé la question de la mort, car elle est inhérente à notre pensée sur la vie et à la manière dont le business nous désintègre. En tous cas, il y a une chose, c’est que pour revenir au compost, le compost de penser le post-humain et de partager ce post-humain, inévitablement on ne comprend ça que si le plus grand nombre pratique le compost. Qu’est-ce que ça veut dire décomposer ses restes alimentaires ? Comment sa merde, sa propre défécation, est proche d’une certaine matière compostée, quand il n’y a pas assez de carbone et de bois ? Comment travaille la température ? Les parfums partagés entre le compost et son propre cabinet.

L’art de bien composter est que ça ne pue pas.

D’où l’importance du bois pour apporter du carbone. Francis Hallé dit qu’un arbre c’est un tas de pollution, un tas de carbone. Je trouve ça beau. C’est dire à quel point c’est important. La photosynthèse, ce n’est pas juste un mécanisme de transformation d’énergie : c’est la question de la matière aussi qui est importante. C’est d’autant plus impressionnant quand on rentre dans la matière, mais aujourd’hui, on est beaucoup dans une dématérialisation même de l’alimentation, où il est compliqué de sentir cette consistance, se dégrader, s’échanger… Puis il y a une haine de la terre, du compost, une haine des odeurs et encore une fois, je les ramène à cette haine de soi. On a quand-même un problème, qui n’est pas lié à la religion (enfin si, il y a quand même un lien à la religion) ! C’est aussi lié au rapport scientifique à l’environnement, qui consiste en un réductionnisme énorme, un hygiénisme extrême, où l’on a isolé tellement de choses qu’il devient impossible pour les gens de comprendre que les sciences de la vie et de la terre ont à voir avec l’astrophysique ou un algorithme mathématique, et que tout ça se nourrit, s’échange. Le premier logiciel est un logiciel qui mime le processus de reproduction cellulaire. Et ça, on ne le comprend pas si on ne manipule pas. Et les terrains de pratique de la science à ciel ouvert, avec un débat sur la place de Dieu ou des dieux là-dedans, sont devenus extrêmement rares. De pouvoir douter de l’existence des dieux par la pratique du compost : il y a là un enjeu. Et aussi de dire à quel point l’intelligence artificielle n’arrivera pas à réduire ou à modéliser le processus de décomposition de mètres cube de restes alimentaires. Et en plus, il est possible qu’il y ait des molécules chimiques synthétisées au moment du compost, que les meilleurs laboratoires de Bayer ne seront pas capables de resynthétiser.

Soit, rajouter la complexité à la complexité, j’aime bien.

On parlait toute à l’heure de cette réunion d’ hier après-midi avec les étudiants et les enseignants, autour de l’Art et l’écologie, et de comment ce groupe très divers (des étudiants d’histoire de l’art, de chimie, de science), avec différents âges et expériences, crée une atmosphère très stimulante, productive d’idées, fertile. C’était très beau, comme expérience: renverser les idées, jouer avec les idées de l’autre… J’ai aussi pensé à la réunion du matin : vous étiez cinq – deux personnes de la ville, deux de la galerie et toi. Je sentais une sorte de frustration de ta part du fait que tu peux engager des gens pour venir travailler sur les rosiers, mais tu ne peux pas les engager à venir dans les réunions. Et c’est là pourtant que se fait le partage des idées. Les gens aiment travailler avec leurs mains, être dans la terre avec les plantes, mais ils ne veulent pas participer au travail d’organisation, au travail caché, qui est aussi important que ce qui est visible.

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C’est sûr qu’il y a la question du « faire pour parler », dans le sens où c’est compliqué dans une discussion d’avoir un niveau d’abstraction pour parler de choses concrètes et d’actions menées, avec des personnes qui n’ont pas forcément l’expérience du terrain et inversement, avec des personnes qui ont une idée très précise de comment ça doit se passer sur le terrain, mais qui ont des difficultés à trouver des mots ou être dans l’écoute. Ce qui est sûr, c’est que de la part de la ville, de la part de ses représentants et ses techniciens, il n’y a pas ce savoir, à part dans des réunions de concertation, qui sont vraiment définies comme telles : cette idée où l’Hôtel de ville, la « maison du peuple », accueille tout le monde à un moment donné ou un grand nombre de participants et puis on décide, on palabre ensemble. Il y a aussi cette utopie de croire que peut-être, en rassemblant le plus grand nombre à un moment donné, lors d’une réunion, que ça se traduira par des faits sur le terrain. Il n’est pas dit que, parce qu’à un moment donné sur une concertation, il y aura trois cents personnes qui arrivent à s’accorder pour y aller ensemble, qu’après sur le terrain, quand on va réellement faire les choses, cela puisse se traduire concrètement. Ce n’est pas évident.

En tout cas, cette réunion particulaire concernait l’organisation visant à favoriser l’accès depuis la rue à un terrain-propriété de la SNCF, fermé par une clôture. Il faut se munir d’un badge pour accéder aux rosiers, et ce badge, il m’a fallu un an pour l’obtenir par la galerie, qui elle, a déjà son entrée. L’artiste Cheval de Troie a essayé de fluidifier cette entrée pour que les habitants puissent y accéder. Et donc, il a fallu discuter avec la mairie de comment ils soutiennent la dynamique sociale d’ouverture au publique etc. On voit bien que la mairie n’est pas en contact direct avec les habitants. Elle passe par les relais, par un rapport ascendant : l’horizontalité n’est pas évidente. Du coup, ce n’est pas forcément eux qui seront les vecteurs de solution. Mais par contre, ils ont une représentation de l’ensemble des acteurs qui est parfois plus grande. L’accès et la réappropriation des habitants ce n’est pas forcément évident. Mais ce qui est sûr, c’est quand je vois le travail de Claire Patey sur le blog, je reste impressionné par cette capacité des anglo-saxons à se mobiliser en grand nombre sur quelque chose.

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Londres c’est une ville avec dix-million d’habitants, ce n’est pas la même chose que Lyon.

Oui, mais si par exemple, on fait un parallèle avec Appel d’air à Paris, dans le cadre de la plantation, on était deux cents. Bon après c’était en novembre, il ne faisait pas très beau, et même, très froid.

Et ça c’est un projet à long terme. De planter des arbres, de les élever et les cultiver. Ici c’est une journée. Un diner avec 40,000 personnes. C’est beaucoup, mais…

C’est beaucoup et c’est peu dans l’idée de durée, t’as raison. En tous cas, je me pose la question d’une ingénierie qui réussirait à mobiliser. Est-ce que c’est Facebook ? Je parlais du barrage, tout à l’heure, que pouvait représenter Facebook sur la question des données. C’est un barrage pour l’origine du monde. La fluidité n’est pas forcement garantie. Mais ça ne l’est pas pour une capacité de mobilisation à travers les réseaux sociaux pour partager un repas dans un espace public.

Non, mais les réseaux sociaux sont très importants quand on parle du lien entre art et écologie aujourd’hui. Il y a toute une nouvelle génération d’artistes aujourd’hui qui sont très bien avec les réseaux sociaux.

J’ai quand même un problème et je reviens avec cette histoire d’écologie de l’information : d’un point de vue thermodynamique, je ne sais pas à quel point ça peut tenir. La débauche d’énergie pour mobiliser 40,000 d’habitants, c’est certainement peut-être dix aéroports. Tu vois ? En terme de coût énergétique. Ce n’est pas résolu, mais ça me pose question. Par ailleurs, pour Appel d’air, je m’étais posé la question de la création d’une page Facebook et puis je m’y suis résolu mais pas résigné. Résolu : on va tester. Mais ça me pose question, dans l’idée, de planter soixante-huit arbres avec des habitants, d’utiliser Facebook, et peut-être de cramer dix hectares dans le forêt amazonienne.

Ce sont des questions qui sont trop rarement posées. Mais c’est vrai que les réseaux sociaux et leurs serveurs consomment beaucoup d’électricité. C’est marrant parce que par là, on revient sur cette idée de prendre la mesure. C’est quelque chose qui était aussi très présent hier. La façon dont tu mesures l’air et le CO2 dans l’espace où vous discutiez avec les étudiants. Ce sont tous des questions de refaire des liens avec l’environnement.

Cette histoire de prendre la mesure, c’est bien sûr absurde. Parce que la vie est une débauche de générosités : le vivant, son fonctionnement, les acides aminés, la manière dont tout ça est le fruit de rencontres infinies, improbables avec des conséquences inattendues énormes. Gilles Deleuze parle d’une puissance de vie, d’une puissance insoutenable, de quelque chose qui nous dépasse. C’est pour ça qu’on développe des addictions à l’alcool ou autre chose : parce qu’il y a quelque chose qui nous submerge dans la vie, quelque chose de trop puissant, qu’on souhaite atténuer. Ça m’a beaucoup marqué, cette histoire du ‘trop puissant’. Nous-mêmes sommes faits de cette vie, nous sommes pétris de la puissance. Sauf que ça fait que, depuis très récemment, nous sommes en train de prendre la mesure de notre démesure, à travers quelque chose qui nous dépasse mais de loin, qui sont des ouragans surdimensionnés, une eau qui s’acidifie… Cette Gaia qui n’est ni colère, ni contente, qui est juste elle-même à manifester à sa manière le fait qu’elle nous submerge de toute manière. Prendre la mesure de notre démesure, c’est réfléchir à atténuer nos impacts au regard de quelque chose qui nous submerge. Et de prendre la mesure de ce qui nous submerge, c’est à mon avis important. Guy Debord dit à un moment donné dans La société du spectacle : « nous voulons juste mettre un peu d’ordre ». Il s’agit de peut-être mettre un peu d’ordre. Mais pas un ordre qui nous réduit, en maintenant à distance ce qui nous submerge.

C’est ce que je veux dire quand je dis que prendre la mesure est une question de faire le lien avec l’environnement. Se donner une place dans l’environnement, c’est créer un ordre.

Et la mesure, ce n’est pas forcément une question d’outils, même si ça adopte des outils scientifiques, mais c’est aussi la mesure de l’affect. C’est comment prendre conscience qu’on est affecté par quelque chose. Accepter d’être affecté par quelque chose. C’est pour ça que les rêves me fascinent.

Quand tu parles de l’affect et la façon dont on est affecté par les choses, ça fait penser à un autre travail de « prise de mesure », c’est le projet que tu prépares pour Bruxelles avec les enfants : tu leur demandes de faire des photos de leur repas, de leur nourriture. Et là tu prends la mesure des enfants et de leur nourriture : comment ils sont affectés par le sucre, la viande…

C’est important de dire ‘nous’ à ce sujet-là, parce que c’est un travail collectif avec notamment, une professeure de collège qui en a eu l’initiative, issue du fait qu’elle avait des problèmes à verbaliser et à donner des instructions, à dire « prenez des photos de ce que vous mangez ! ». C’est vraiment une idée de cette professeure de collège, associée à cette chercheuse en géographie, Julie Le Gall. C’est initialement déjà un travail collectif. Moi je suis venu, encore par-dessus. Ce qui est rigolo, c’est que cette scientifique et cette enseignante ont été curieuses de savoir comment moi en tant qu’artiste, je prenais la mesure des données qu’elles ont produites et comment je traduis cela, pour rendre sensible autrement qu’en formulant des injonctions ou bien, au contraire, parce que Julie, en tant que scientifique, ne peut par formuler des injonctions, elle ne peut que traduire des faits. Elle ne peut pas avoir de position morale ou politique, puisque, soi-disant, la science et la politique sont séparées. Elle est dans un devoir de neutralité scientifique pour garantir la véracité de ses données. Moi, je me retrouve dans une situation où je suis invité à devoir, avec les collégiens, spéculer sur les données pour voir comment elles nous atteignent, elles nous affectent. Donc, réfléchir à ses humeurs. Ça, c’est important.

Ce qui est amusant à ce moment-là, et tu as raison, c’est que j’ai demandé aux chercheurs qu’ils prennent la mesure de la quantité de sucre présente dans tout ce qui est nourriture. Donc ce n’était pas encore formulé par eux. Parce que ce n’était pas ce qui les intéressait : les circuits courts, la place des circuits courts dans cette alimentation etc. Et moi, en observant un soda, je trouve que c’est compliqué de savoir le circuit court à travers une bouteille de coca. Eux, ça ne les intéressait pas le soda, parce qu’ils parlaient de l’alimentation mais ils n’avaient pas accordé d’attention particulière aux sodas. Les sodas font partie du paysage alimentaire global, que les scientifiques devaient analyser, avec la commercialité etc. Moi, c’est vrai, je me suis emparé de ce détail du soda, qui est très présent, à travers un personnage invisible présent dans toutes ces images, qui est la quantité de sucre. J’aurais pu prendre le sel ou le gras, mais le sucre est encore plus évident, avec le soda. Et ça faisait écho aussi à une histoire personnelle, le circuit Pepsi, les distributeurs automatiques…

Prendre la mesure de sucre permettait de dérouler un peu une chose : du coup, nous avons fait cette opération de télémarketing avec les collégiens où nous téléphonions aux numéros verts indiqués sur les sodas et nous demandions, avec un script qu’ont fait les collégiens, qui se présentaient et expliquaient qu’ils sont collégiens, d’où venait le sucre dans les sodas. Les téléopérateurs sont incapables de dire d’où vient le sucre, ils disent : « on va prendre vos coordonnées, et vous rappeler ». On a reçu des mails de la plupart. Ce qu’il faut savoir, c’est que dans la famille de sodas, même s’il y en a beaucoup, il n’y a que 2-3 entreprises : Pepsico, Coca-cola et puis toutes les marques distributeurs (Auchan, Leclerc,…). Et les marques distributeurs sont en lien avec les autres. En tous cas ce qui est sûr, c’est que le commerce du sucre, qui est un commerce globale avec une raffinerie, c’est un peu comme le pétrole. En Europe, d’après coca cola et les autres entreprises concertées, le sucre provient de la betterave sucrière et des raffineries de betteraves sucrières. Il y en a en France, mais aussi en Belgique et en Allemagne. Donc ça c’est intéressant : c’est un circuit court ! Ce n’est pas la canne à sucre ou l’huile de palme, c’est la betterave sucrière. Pour des gens qui sont à Lille et boivent du coca cola, c’est à côté quoi ! C’est un circuit court ! Et là, ça a créé une distorsion chez moi: ‘Coca cola est peut-être un circuit court à cause de la betterave sucrière, il faut que je questionne ça !’. En tous cas, c’est parce que c’est un circuit court que ça ne pose pas de questions. Parce que, quand même, le sucre pose des problèmes de santé d’environnement.

Après, prendre la mesure, ça veut dire aussi enquêter et ça c’est important dans la méthode de travail. Il est vrai que dans mon travail, dans le temps de conception, il y a un temps de maturation, qui passe par l’enquête, par le fait de comprendre, lire, maîtriser le vocabulaire, essayer d’intégrer le problème en tant que tel : ça fait partie de la méthodologie de travail, acquise à travers le cours « Pollution et Nuisances ». C’est-à-dire qu’il s’agit de faire ce diagnostic de l’état du milieu : un diagnostic initial de l’état du milieu, à tous les niveaux, avant d’intervenir, par principe de précaution, comprendre dans quel état il est… Et aussi, comment, après intervention, ça va le transformer. Donc ça veut dire anticiper, utiliser des modèles… C’est assez riche parce que l’enquête peut être aussi en soi un facteur de prise de conscience, un facteur de perturbation.

Parce que le projet fait aussi partie d’une nouvelle forme d’éducation : l’éducation par l’image. C’est un projet interdisciplinaire. Il y a le langage : est-ce que chacun parle pour soi ou est-ce que tu parles pour tout le monde ? Partager l’œuvre de l’éducation avec le public, c’était l’enjeu hier après-midi : l’importance de la communication, des bonnes histoires, des histoires compactes et simples.

J’aime échanger, apprendre des autres, écouter, j’aime parler aussi. Le fait d’aimer, cela a peut-être du sens… Je me pose la question de la puissance créative à l’œuvre dans les échanges et de comment changer les représentations à travers une discussion peut aider à avoir une action concrète. De la même manière que je convoque les aéroports,par l’échange dans les réseaux sociaux, je me pose la question de la répartition de la parole : Pourquoi ma parole plus qu’une autre ? Comment l’espace est-il construit pour favoriser l’échange ? Qu’est ce qui fait obstacle ? Comment les malentendus participent de la discussion ? et les jeux de mots ? Et comment, alors, on dépasse la question de l’intelligibilité pour rentrer dans une sensibilité de l’intelligence collective. Il y a sentir, et l’expérience de la pensée, c’est comment on sent, comment on prend conscience, comment on arrive à sentir qu’il y a un mécanisme qui est en train de s’opérer et qui va m’aider radicalement à changer de positionnement dans mon rapport au monde, à être dans une expérience de la pensée qui ne soit pas violente. Bien que ça peut être violent quand quelqu’un coupe la parole !

C’est un exercice difficile de revenir sur cette expérience d’hier, d’y mettre des mots, d’essayer de le mettre dans la trajectoire du travail, de prétendre que je contrôle ce que j’avance, de prétendre que je puisse contrôler. Même quand je ne contrôle pas, c’est des improvisations qui sont tous le temps heureuses. Ça peut produire un malentendu sur la gratuité du geste. Et un des coûts, c’est cette histoire de la démagogie… C’est peut-être la vacuité, l’importance de l’absurde, la vanité. L’important c’est d’avoir conscience de la tragédie et d’essayer de fabriquer une attention pour l’autre, dans l’accueil de l’autre. Là, je mélange plein de mots qui pourraient sembler valise mais c’est juste que ce n’est pas évident. Souvent je me trompe, je fais des erreurs, et souvent d’autres doivent percevoir des actions que je mène d’une façon qui n’a rien à voir avec cette histoire de l’accueil de l’autre mais qui, tout au contraire, érige beaucoup de doutes, beaucoup de méfiance dans les différentes formes, autant dans la manière de faire que dans le contenu. Cette histoire de ‘il faut agir’, c’est important pour moi. J’aime ce que je fais, de planter des choses avec des gens. J’aime être dans cette réflexion de comment un jardinier peut-être philosophe et comment aider les gens à être dans un amour propre, un amour propre, sali de tous les échanges, dans ces plaisirs de la chair, d’avoir de la joie dans tout cela, dans ces échanges, dans ces difficultés.

C’est ce que j’ai senti hier après-midi dans l’énergie de la rencontre : qu’il y avait beaucoup de joie. C’est beau comme expérience. Bon, est-ce qu’on peut finir avec une histoire sur le rêve et les pleurotes ?

Ce serait rigolo parce que ça ferait référence avec ce qui est en train de se jouer.

C’est toujours beau de terminer avec des rêves, des projections, des possibles…

Oui et surtout sur la question du livre d’Eduardo Kohn sur le domaine du possible. J’aime vraiment comment il arrive à articuler les concepts, cette sémiologie des signes au-delà du langage, d’être dans l’interprétation avec des interprétants qui peuvent être des singes ou des arbres. Concernant le futur possible, je nourris beaucoup d’espoir dans nos cultures qui contiennent tellement de germes d’un devenir. Je pense qu’on est bien outillé. On est lancé dans des trajectoires possibles mais il y en a d’autres, des différentes qu’il est important de se représenter. Des tragédies avec autant de héros, avec autant de flèches. Mais par contre, pour transformer la violence de nos mythologies, je pense qu’il est important de redonner un goût pour l’amour, pour les élans, les rencontres. Parce que malheureusement, je ne sens pas ça dans l’air du temps. Et là, entrent les pleurotes roses que l’on cultive dans l’observatoire et cet ancien magasin primeur à l’abandon du quartier de Dravemont à Bordeaux. Nous cultivons ces pleurotes avec les habitants sur leur marc de café recyclé et nous mettons un peu de vitamines dans les pleurotes roses de façon à les goûter, les cuisiner avec un chef cuisinier là-bas. Nous sommes dans une expérience un peu intime d’une vingtaine d’adolescents et nous partageons ça dans un parc avec des scientifiques qui sont spécialistes de champignons, qui racontent toutes leurs sciences et toutes leurs expériences autour de ce goût pour les truffes, de faire saliver, d’inviter aux saveurs. Etre dans un érotisme, une sensualité pour renouveler l’imaginaire des sciences… Faire en sorte que regarder sous nos pieds soit aussi sexy que de regarder les étoiles (rires). Mélanger tout ça, partager ça durant un repas et puis, après, récolter les rêves, les recueillir, raconter les récits de ces adolescents, projeter des images étranges de connexion, de réseaux, de mycoriser la pensée, d’économiser le langage et mycoriser la pensée contre Mickey… ou avec Mickey.

Ouvrir les papilles et les pupilles…

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